国家一类资质??中央新闻网站

《新校注陶庵梦忆》读者分享会:春天,去看张岱的江南

主题:春天,去看张岱的江南——《新校注陶庵梦忆》读者分享会

《陶庵梦忆》是明末散文的高峰

从清朝初年到乾隆时期

一直是以手抄本流传下来的

主持人:先介绍一下三位嘉宾:《新校注陶庵梦忆》的校注者栾保群老师,写过很多历史文化类的书籍,比如很有名、很看好的《扪虱谈鬼录》《说魂儿》等等。栾保群老师还校注过很多古籍,比如《琅嬛文集》《石匮书》《帝京景物略》《困学纪闻》《日知录集释》等等;止庵老师,很著名的作家,对中国散文文体有很深的研究;十年砍柴老师,对历史尤其是明朝历史有很深的研究,写过一本《晚明七十年》。

首先请栾老师谈一谈为什么要做这样一本书,以及和张岱的渊源。

栾保群:缘起是当时给山东画报出版社做一本图文书,介绍《十竹斋画谱》。他们叫我配文字。我想跟《十竹斋画谱》最合适、最现成的就是《陶庵梦忆》。因为它们时代一样,《陶庵梦忆》是明末散文的高峰,《十竹斋画谱》在版画艺术上也是高峰,到现在也无出其右者。张岱这本书我年轻时候看过,岁数大了再看发现错字太多,我就想把这本书重新整理一下。

《陶庵梦忆》有个特殊性,从清朝初年到乾隆时期一直是以手抄本抄下来的。抄来抄去错误就比较多,到刻印成书的时候,刻本本身就出现了很多错。现在市面上各种本汇集到一起,大致能够得到一个比较好的本子,但还是解决不了问题。

不能靠本身的版本??饩?,还能靠什么?一个是用别的书跟它来验证,我们叫它“校”。有些没有办法,就只能猜。猜也得有根据,比如《松化石》这篇,张岱家有一块石头,这块石头是他祖父“潇江当官拿到的”。没有“潇江”这个地名,他祖父也没有在这个地方当官,他祖父当官的地方是清江。“清”跟“潇”字形很相近。

有的是一点根据也没有,只能根据理解。别人可以不采用,但拿你的说法把这句话讲通也行,这种情况也是一种校对的办法,我们叫理校,根据道理推定。所以用这几种办法把《陶庵梦忆》比较通行的版本改动了大约一百多字。这是我大致整理《陶庵梦忆》的经过。

不读古文之于中文工作者的损失

相当于一个人身上没有了骨头

古文确实是中文里面支架的东西

主持人:想请教一下止庵老师和十年砍柴老师,你们怎么看我们还要不要读古文这件事情?

止庵:首先我说一下,我自己没上过中文系。以前学医,上大学没有中文的课。中学又是“文革”,也没有好好上中文课。所有中文知识全是自学的。自学里面涉及到古文的问题,完全是靠读书读的。最早读的是带注释的《聊斋志异》,哪个字看不懂就去看注,慢慢地就可以把古文读下来了。

我向栾老师请教,第一点是为什么要读古文,第二是怎么读古文。

我有一个感触,前几年写一本书叫《惜别》,第一部分里面引用了一些古文,下面做了一些我的理解,但没有注释,也没有翻译。因为我不太喜欢在文章里翻译。结果有好多读者表示不满,我很奇怪。以为这些东西大家能够看懂,结果发现很多人看不懂。我身边接触的朋友有中文系研究生毕业或者博士毕业的,还有博士后。学中文的人不能读古文,就好像学英语文学不会英文、学德语文学不会德文一样,说不通。学中文的人读不了古文很奇怪。外语都是几级考试,对于我们将来找工作很重要,但好像古文可以完全不用这样。

那是不是可以不读这些东西?或者中国人可以不读?如果不读,确实有比较大的一部分损失。这个损失涉及到一个人,如果你将来做跟中文有关的工作,相当于一个人身上没有了骨头。古文确实是中文里面支架的东西。

《庄子》《老子》《论语》,这些是我们经常说的。说完之后大家不知道什么意思,就只能去看二手的东西——出古文白话翻译本,大家拿这个东西去读。但这不是一个东西。因为古文不能完全对应成白话。

我之前读《庄子》,我写《惜别》时,里面有特别简单的一句话,尧问舜“天王之用心如何”,答“不敖无告,不废穷民,苦死者,嘉孺子而哀妇人”。(编者注:出自《庄子·天道》)“苦死者”这三个字我能读懂,但确实不知道白话怎么说。就这么一个“苦”字,为死者而苦?还是你体验人将死之际的心情?我以前读《庄子》的时候,读过一百多种注本,读过十来种白话译文,看人家是怎么注的。结果没有一个人在这个地方说对。这个句子就没有办法变成白话文。

这就是一个人自己的文化

里面一部分确实是由古文承担的

是别的东西替代不了的

止庵:我记得最早读古文的时候,读《鲁仲连义不帝秦》,“义不帝秦”怎么变成白话文我也不知道。谁都明白什么意思,鲁仲连是一个人,很有正义感,不推崇秦国的皇帝。这个话变成白话文根本不是话,可是“鲁仲连义不帝秦”就是一个话。

确实还得老老实实读古文。但古文是不是非常难的一个东西?我觉得并不是。通过栾老师做的这种工作,可靠的注释版本,一开始读注释,慢慢就可以离开注释。这比学一门外语容易多了。

不过这得花一点点功夫、花一点时间。我们跟邻近国家日本面临的问题一模一样。我们现在到日本,看《源氏物语》。市面上见的几种《源氏物语》,有丰子恺译的,有林文月译的,都是拿着日本的白话文译的。日文里也有现在很难读懂的古文?!对词衔镉铩肥枪糯沼?,那个日语现在很多日本人也读不懂,包括古希瑞郎(音)在内,他们都把它译成白话译文,中国译者把白话译文再译成中文。现在读到丰子恺或者林文月的译本,其实离原来的《源氏物语》很遥远了,中间已经转了好多道手。

所以这不是中国一个国家的问题。英国也有这个问题,古英语很多人读起来费劲。这个问题我想往高了说是民族负担、民族责任感,其实跟这个没有关系。这就是一个人自己的文化。这个文化里面一部分确实是由古文承担的,是别的东西替代不了的,所以才需要这个事。

归纳起来,第一,古文非学不可,不学对一个人来讲是很大的损失。如果你不从事中文,干的完全是计算机或者别的东西可能没有什么太大关系。如果稍微跟中文沾一点边就是一个事。

第二,古文不是一个特别难学的东西。最难读的,先秦两本书根本不能读,一个是《尚书》,非常难读;然后《易经》,确实有很多稀奇古怪的东西不能够理解。这之外,能够读的古文里最难的是《庄子》,如果《庄子》能读通,看所有的古文都不难。这是我自己的一点经验。像《论语》这样的古文是很简单的,只是其中有几个字,比如“攻乎异端”的“攻”字是什么意思,有些字有不同的解释。但这些古文不是那么困难。

这是我的一点现身说法,说得不对,向栾老师请教。

张岱对世间万象入眼入心

文字里面带有性情

每一篇都短小精致,文辞优美

主持人:张岱的《陶庵梦忆》,一开始我看作者自序就很入迷??赐暾臼?,我觉得张岱这个人很妙,对世间万象入眼入心,文字里面带有性情,每一篇都短小精致,文辞优美。周作人先生好像说过一句话,他如果能写出其中一两篇就很满足了。

栾保群:《陶庵梦忆》为什么读者多?第一,它比较好读。有中学的古文水平,就能看懂它的大意。但是想把它深入地看,全部明白地看,也还有发展余地?!逗耐た囱?,那篇文章是写得好,但不能只看那一篇,还要看别的。

通俗是张岱的特点之一,但不是其唯一特点。他有深奥的所在。明末散文有两大流派——公安派、竟陵派。公安派主张大伙都很明白、大众化。竟陵派觉得大众有点太俗了,我把它规范一下。但是他规范有点过头,这句话正常是该怎么说,偏不这么说,别着劲跟你说。跟纪晓岚说竟陵派的后进刘侗的文章一样,上山,山上的路直的,不好看,只有弯曲的才好看,才能曲折,才往深里游。所以竟陵派有它存在的市场,也有他的爱好者。张岱就喜欢竟陵派,刘侗比他岁数大不了多少,但是当时的名气比他大得多,当时刘侗闻名满天下,就是他写的特别怪。张岱学了他的怪,所以同样是《陶庵梦忆》里,有《湖心亭看雪》那么浅显的,也有学竟陵派比较深的。

有一句话我老想跟止庵说,我读止庵编《周作人选集》的时候,还不大。周作人我是20多岁看的,看不出好来,看出鲁迅的好。一直到50多岁我才看出周作人好。所以同样一本《陶庵梦忆》,你不可能一次都看明白,一次都觉得他好,还有一些人生的体会,恐怕不到一定的岁数体会不到。

至于古文的美,不学到是体会不了的。学外语也一样,我一门外语也不会,我只能看译本。到底英语怎么美?日语怎么美?我一点感觉不到,所以你给我讲,也没有用。因为我不知道外文有多好,所以我没有学习的劲头。但学古文我坚决反对看白话译文。白话译文就是拦路虎,把你整个的道堵死了。

止庵:我插一句,白话文等于计算机的翻译。但是现在出国的人都拿口译机。等于那个。

栾保群:比如张岱用词,晚上几个知心朋友闲坐喝茶,“素瓷静递”,四个字把环境、气氛、主客之间的关系全表现出来了。白话是没有能代替的。这句话不是张岱第一个用,可能是欧阳修最早用的,但是没有张岱用得恰当。这种只有领会,尝到甜头才会学。

晚明文章里面

能数出来的大家十几个

张岱是集大成者

止庵:我自己觉得中国过去的文章,有四个时期是我最喜欢的——先秦、魏晋、晚明、民国。这四个都是活着比较苦,都不是很容易活的时期。你看先秦韩非子这样的人,都死于非命。到魏晋更厉害了,很多大师鲍照、嵇康,都很难得善终。

晚明也是这样,刚才栾老师讲公安派和竟陵派,他们是赶上好时候,明朝没有灭亡,明末特别在江南这一片,日子过得特别好,好到什么程度?大家特别舒服之后,才能够有兴趣写文章。比如张岱同时的余怀《板桥杂记》,当时确实是活得太好了。后来我到日本去,发现大概川端康成他们那一拨儿人,有点儿生活像晚明的人,每天不是温泉里面,就是饭馆里面,有点这个意思。

张岱比他们晚,张岱是正好赶上国变的时候,活的岁数长,他到这个时候不太好活了。比如王思任、祁彪佳都死于非命,当年比他还有名的大文人,好几个人都是明亡的时候殉国死了。张岱有这样一个背景,是他前面的公安派、竟陵派都没有的。

所以张岱的文章好,有两面:一面人家活得有滋有味,活得舒服,活得潇洒,他全有。因为公安跟竟陵这两派人,作者都不是特别显赫的人,三袁或者钟惺他们都是小官,县级官,他们没有过特别好的日子。张岱是真的过过特别好的日子,所以在《陶庵梦忆》这本书里有这一面——怎么活得舒服,人生活得充分,这点在张岱身上全有??墒撬还庥姓庋幻?,他还有另外一面——这些全部都丧失了。

这两个东西在他身上搁在一起,所以我觉得晚明文章里面,我能数出来的大家就有十几个,哪一家都可以读,但是张岱是集大成的人。第一从文体上,从公安到竟陵到他,他合在一块了。我们看《陶庵梦忆》有很多近乎口语的话,这都是从公安那来的,可以说最早的,受的影响再往前追,可以追到《禅宗语录》里面去。他们当时愿意用这种体来写。比如我们读袁宏道或者袁中道的文章,特别是袁宏道的文章,里面有很多白话,王思任也是有很多白话的东西,愿意把这个搁到古文里面去??墒钦裴酚质窃诰沽昱芍?,因为竟陵派纠正了公安派的写法,比较深奥地来写,所以他从文体上是集大成。

张岱是一个才情特别高的人

才情特别之人遇到生计问题活不下去

这样的过程造成他的文章有另外的意思

止庵:文章这个东西说实话,我始终不觉得盛世能出好文章。晚明不是盛世,那个时候国家非常危急,李自成造反,朝政非常黑暗,从明武宗以后就没有好皇帝,没有一个皇帝像样了。稍微有点像样的是最后这个皇帝,可最后这个皇帝脾气太急,“你干这个事,不干不成,就杀你”,弄得大家没有法活。另外还有清兵不断地侵入。所以这个时候并不是一个盛世。这样风云飘摇的时代,正好江南特别富庶,张岱享福的同时又有?;?。

最后他什么都没有了。我特别感动他写《西湖梦寻序》,讲战后回到西湖(他家以前住在西湖边),一看西湖赶紧走,为什么?“保我梦中之西湖”。因为我当年见的西湖不是这样。现在完全成了瓦砾堆,他说我赶快得离开这儿。张岱《陶庵梦忆》,他其实是写自己当年值得记的这些东西。

这些东西搁在一块,就出了这么一个人。张岱的著作在当年,他稍微晚点,他的著作好多都没有得到刊印,都是手稿,也就影响了一下他江湖上的位置。以后慢慢大家发现他好了。现在我觉得张岱在咱们整个中国古代散文史上的,都是独一份儿,无论是文学上还是人生上。

我最早读《陶庵梦忆》,距现在大概有35年或者40年,读到《日月湖》:“宁波府城内,近南门,有日月湖。日湖圆,略小,故日之;月湖长,方广,故月之。二湖连络如环,中亘一堤,小桥纽之。”我当时觉得这个文字简直太漂亮了。他确实有炫技的东西,现在我已经不觉得这样的文字特别不得了。但是我小时候觉得一辈子能写这么一句,周作人说像张岱的文字能写几篇就不得了,我觉得能写一句“小桥纽之”,就不得了。

张岱是一个才情特别高的人。他确实有使才的地方,但这个人的才情确实大。我们看明末这些人,如果读他同辈人,才情有高有低。比如“三袁”第一个袁中道,我觉得是才情稍微弱一点。竟陵派这两位才情不是特别高,倒是《帝京景物略》这个才情更高一些。像王思任的才情够,北方的傅山我觉得才情够。但是张岱可能比他们全大,因为张岱这个人本身就是富家子弟,他读的书也多,懂的事也多,什么全知道,所以才情特别大。才情特别的人遇到生计问题,活不下去,张岱后半生基本属于非常艰难的生活。这样的过程造成了他的文章有另外的意思。

“载道”跟“言志”,

换“听命”跟“率性”更准确一点

古代大概是这么两种文章

止庵:世人最怕的是那种没有才但是又使才的人。好比没有钱,你让我请客花钱,其实兜里一分钱没有。第二种人就是没有才,穷,说文章有“穷相”,这是第二种。最好的是有才不用。其次是张岱这种,张岱介乎“有才用才”和“有才不用”之间。我觉得这种是最好,文章写到这种程度,是最高的水平。

家里金山银山搁着,我出门该花什么钱花什么钱,不显摆,也不节俭,也不抠抠索索。张岱如果拿人比,就是这样的文章,这特别难得,从古到今这样的人特别多。刚才栾老师提到周作人,其实周作人很像张岱。他也是非常有才的人,但是他不用。他其实接近于“有才不用”——能够用很多词,知道很多事儿,然后写文章,用最节俭的词。他说文章有两个字,一个字叫做吝啬的“啬”,一个叫节俭的“俭”,他说“俭”不好,“啬”才好。什么叫“啬”?我有钱不花。“俭”是因为没有办法,你穷。他说好文章应该是吝啬的“啬”。我觉得他这个意思说得特别好。

张岱还不到这个“啬”的程度,尤其在《陶庵梦忆》《西湖梦寻》这两本书里面,他想怎么写怎么写。但是他的才情还是更大,这个人没有把这些东西用完,这就是我很佩服的。

有一个事情跟大家讲一讲,古代的文章,可以分成两路。这不是我的观点,这是周作人的文章。他把文章分为两种,一种是载道文章,一种是言志文章。“载道”,它的意思是通过文章来弘扬某种大家认为是正确的观念或者主张;还有“言志”,说自己的话,讲自己的事情。这个“载道”跟“言志”,我自己觉得可以换两个词——“听命”、“率性”,用这两个词更准确一点。一个是听人家说,人家说什么,你就说什么,一种是自己想说什么说什么,大概是这么两种文章。

张岱是属于很典型的“言志”的文章。我们谈到古文,张岱大概十个手指头之内肯定数得完。你说“唐宋八大家”已经数了八个人,怎么轮得到张岱?“唐宋八大家”,文章都看过,除了苏东坡写的小品和信札之外,基本都是属于比较正统的。张岱所在的晚明这些人,包括从公安派开始到竟陵派到张岱,他们都是对正统文章的反动,他们就是要写自己的事情。

我在你的是非以外,我另立是非

这才是真正的中国古代文人

一种个人主义文学、人性的文学

止庵:比如张岱同代有两个人,其中有一个人名气很大,文章写得非常好,就是《谑庵文饭小品》的作者王思任。王思任是“这个国家亡了,我可以跟着自杀,我不活了,但是我写文章还是写我自己的文章”。现在大家把知识分子分成一拨儿了,古代知识分子有两拨儿人:一拨儿人是宣扬朝廷的一种观念,比如孔孟之道,从头到尾一辈子干这个事儿,特别是“唐宋八大家”,一直到明代归有光为止这么一路下来,到清朝有彭正怀,他们都是干这个事儿。

还有一种知识分子,就是“我天生的不想说你们这样的话”。张岱严格说归在这一类里面。

但是有两个张岱。一个是写《陶庵梦忆》《西湖梦寻》的张岱,写这个是张岱副业。张岱本身有正业,为什么要活下来?他要写明朝的史。这本书才是他要活下来的正义,他要写一部明史。当然明史到他生前也没有完成,很长时间没有得到刊印,所以正事也被埋没了。他写《陶庵梦忆》肯定不是主业。这不是主业的文章,现在读起来更有意思。因为他没有那么多的责任感。

我觉得读张岱也好,读张岱同时代的人,尤其是那些义士,张岱严格说不能算是义士,张岱是活下来了。很多人跟明朝同归于尽,这样的人有很多。他们的文章,特别愿意说自己的话。

现在我自己见到身边的人,有两路:一路不说自己的话,他说正统的话?;褂幸宦肥歉诚喾吹幕?,他说东我说西,他说南我说北。这两路就张岱这种作者来看,他都不是。他在这两种东西之外,就是自己写自己的。这个可以追溯到庄子。庄子讲“彼一是非,此一是非”,不是你说是,我说非,或者你说非我说是,这都不是。我在你的是非以外,我另立是非,这才是真正的中国古代文人。假如我要针对你说一些反对的话,或者说一些赞成的话,在他们看来都是一样的。张岱就是这种,可以说有一种个人主义文学,这是用的大词,或者是一种个性的文学,才有《陶庵梦忆》这本书。

责任编辑:李士萌(实习)

声明: 版权作品,未经《环球人物》书面授权,严禁转载,违者将被追究法律责任。

标签

最新文章

大红鹰聊天报码室 www.5x9x.com.cn 默克尔走人,驻德外国记者为何叫好

{r[title]}

许多人认为,后默克尔时代,德国政治充满变革的力量,将更不可预...

特朗普在法国遭冷遇后,回国就向欧洲领导人

{r[title]}

今日俄罗斯(RT)12日对此评论称,特朗普在法国受到冷遇后,回国...

安倍与美副总统会谈 磋商朝鲜无核化与贸易

{r[title]}

日本首相安倍晋三11月13日上午在官邸与美国副总统彭斯举行了会谈...

加沙战火再起,联合国秘书长敦促冲突各方保

{r[title]}

联合国秘书长古特雷斯通过发言人发表声明,呼吁加沙地带冲突各方...

289| 449| 509| 340| 152| 873| 133| 661| 209| 503|